Les lumières...

Un avis, un souci sur votre pétard favori ? Partagez ça ici.

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Messagepar Van Gogue » Dim Avr 23, 2017 6:41 pm

Bonjour que pensez vous de ca ?

http://www.plaisance-pratique.com/la-vision-nocturne

Apparemment le vert est mieux pour la lecture des cartes (les courbes de niveaux) mais également pour perturber le minimum la vision nocturne.
On est d'accord que l'on parle juste couleur et donc intensité lumineuse égale.
Mais qu'en est il de la discrétion ? Qui se fait repérer le moins vite le vert ou le rouge ?
J'aimerais des avis construits et avec de vrais tests et expériences derrière et non pas répéter ce que tout le monde dit, car en ce cas j'ai déjà la réponse (" le rouge c'est le meilleur ").
Qui a fait de vrais tests de détection sur ce sujet ?
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Re: Les lumières...

Messagepar Zox » Lun Avr 24, 2017 7:55 am

Mon avis empirique, forgé depuis des années ... et des années ... LE VERT (pour voir ce qu'on fait) !
Et le rouge pour l'éclairage d'ambiance dans un véhicule (juste assez pour voir si ça bouge).

Je n'ai jamais compris l'obstination de certains avec le rouge ...
Le vert donne une meilleure perception des contrastes et des contours des objets. Avec du rouge (à faible intensité), c'est comme une vision monochrome. Je suppose que l'oeil perçoit plus de nuances de vert à basse intensité, que du rouge.
De plus, éclairer du vert (la forêt), avec du vert, est beaucoup plus efficace qu'avec du rouge qui ne va réfléchir qu'une infime quantité de lumière.
Dans un environnement vert (forêt), un ennemi aura plus de difficulté à déceler des feuilles éclairées au vert (puisque c'est justement sa couleur naturelle), plutôt que le rouge.
... bref ... que des avantages ....

Mais le secret de la furtivité est d'avoir une lampe où on peut adapter précisément, facilement et rapidement l'intensité, à chaque circonstance. Et à très faible intensité. Pour avoir l'intensité qui est juste nécessaire.
Et comme ça n'existe pas dans le commerce ... je fabrique moi même ;)
Mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle j'ai conçu une lampe verte "spéciale" (en fait elle peut faire du vert, blanc, rouge, ir, et plus si affinité).
Il faut savoir que quasiment toutes les lampes du commerce modulent l'intensité par PWM. C'est à dire qu'on branche/débranche rapidement l'alimentation, pour qu'en moyenne, le flux lumineux soit plus faible.
A forte et moyenne intensité, le flux lumineux est constant, car l'électronique est optimisée pour ces valeurs. Mais à basse intensité, le flux devient discontinu : il clignotte.
Seulement, c'est très rapide (>100Hz), et l'oeil ne le perçoit que très difficilement (quasi impossible). Cependant, c'est une "faille" qui permet de détecter des lampes artificielles :
1) On peut le détecter avec un simple circuit électronique qui détecte une oscillation lumineuse constante.
2) Lorsque le flux lumineux est combiné avec un autre phénomène ondulatoire (on éclaire des objets qui bougent), l'oeil humain peut percevoir facilement le clignotement, car sa fréquence est alors divisée (on perçoit un flash sur 3 ou sur 8 par exemple).

Voilà le fruit de quelques :mrgreen: années d'expériences.
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Re: Les lumières...

Messagepar Van Gogue » Lun Avr 24, 2017 10:34 am

effectivement l'œil humain détecte mieux les différences de vert que de n'importe quelles autres couleurs.
Je trouve ton raisonnement intéressant par rapport à l'éclairage de la foret en vert, j'avais le même sentiment que toi...au moins je suis pas le seul à avoir pensé dans cette direction.
De plus c'est mieux pour lire une carte, donc pas mal d'avantages.... alors pourquoi cette obstination pour le rouge ?
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Re: Les lumières...

Messagepar Zox » Lun Avr 24, 2017 11:18 am

Mon analyse. Ca vaut ce que ça vaut ;) ...

La lampe basse visibilité a été définie il y a très longtemps, à une époque où l'industrie utilisait globalement le rouge pour la basse lumière ou contre les UV (labo photo, électronique, ...). Le vert était plus compliqué à obtenir.
Comme on trouvait facilement des lampes rouges et des filtres rouges, et qu'un objet éclairé au rouge rend visiblement moins de lumière, on a naturellement choisit cette solution.
Aujourd'hui, il est presque aussi simple de faire du rouge que du vert (techniquement le rouge reste légèrement supérieur en puissance, mais ça n'intéresse que ceux qui veulent une lumière forte).
Concernant le fantassin, je crois que personne ne s'est re-posé la question depuis les années 30, USA ou OTAN ... c'est aussi simple que ça. C'est pour ça qu'on est resté sur cette idée de la lampe rouge.
Donc dans l'inconscient collectif, lumière basse visibilité = lumière rouge.
A l'inverse, on l'a fait évoluer et étudié pour les véhicules (lampes de blackout par exemple). C'est régulièrement mis à jour.

En pratique, il n'y a pas UNE lampe TTA. On trouve de tout. De la lampe frontale à la simple lampe ordinaire avec un bout de scotch brun pour diminuer son intensité. Et pour la couleur, c'est selon ce que la lampe propose ... donc pas forcément un choix.

L'autre raison possible est liée à l'usage en tant que lampe de signalisation ou de balisage. Il se trouve que le rouge est globalement utilisé pour dire "interdiction !".
Pour ça on se sert de lampe, ou de fumi (ex : un fumi rouge indique aux aéronefs qu'il ne faut pas s'approcher ... contrairement à bon nombre de films d'actions qui s'en servent pour baliser une aire de poser... :roll: ).
Donc le rouge est une informations plus importante, et plus utile, que le vert. Tant qu'à choisir entre les deux.

C'est assez déroutant de voir qu'il y a eue tellement d'études sur les camouflages, et presque rien, voir rien sur la lampe basse lumière du fantassin.
D'autant que les JVN, sauf peut être les tous derniers, n'apportent qu'une solution très partielle à la vision de nuit (notamment à cause d'un angle de vision trop faible).
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Re: Les lumières...

Messagepar Van Gogue » Mar Avr 28, 2020 5:15 am

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Re: Les lumières...

Messagepar Spear » Mer Avr 29, 2020 5:29 am

On sent les spécialistes du milieu opérationnel.
Vous pensez vraiment que depuis les années 30 personne n'a planché sur le sujet? Qu'aucune etude ou recherche n'est faite sur la question des lampes au combat? Que les fumigènes rouges servent systématiquement a "interdiction, danger..."? Que la lumière verte a un reflet moins visible de nuit que le rouge pcq la végétation est verte...? Que les JVN n'offrent qu'une "solution très partielle" au combat de nuit?

Allez donc faire un tour au SOFINS, portes ouvertes, eurosatory et autres pour voir ce qu'il en est de la R&D.
L'usage des fumigènes est déterminé avant chaque mission, comme la couleur de toute source lumineuse, des munitions tracantes etc. Un fumi un rouge peut aussi bien signaler une position amie qu'ennemie ou n'importe quel signal qu'on lui aura attribué. Donc non ça signale pas forcément a un aeronef de dégager...
Quant a la lumière rouge elle bousille théoriquement moins la vision de nuit de l'oeil, génère moins de reflets et est en principe détectable de moins loin, selon environnement. Elle offre peu de visibilité néanmoins, ainsi que de contraste et relief, d'où sa moindre utilisation sur des appareils électroniques et/ou 3D. La encore rien d'absolu, selon mission, terrain, moment et toute variable possible on choisira ce qu'il convient. Deja au Vietnam les lampes coudées étaient fournies avec 4-5 filtres couleurs.

Gamberger, débattre et se creuser la tete c'est très bien les gars, mais arrêtez de balancer des affirmations. Je m'en fais guère pour vous, mais le problème c'est qu'après on entend tout un tas de pseudos spécialistes raconter tout et n'importe quoi. Transformez pas AC en FA pitié.. Hypothèses et recherches yes, les affirmations laissez tomber, ou quand vous aurez servi et constaté vous même.

Voila mon intervention de l'année est faite, j'ai une réputation a tenir ;)
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Re: Les lumières...

Messagepar Zox » Mer Avr 29, 2020 1:28 pm

Je suis honoré que ta seule intervention de l'année soit à mes dépends ;)
Merci de m'assimiler à un spécialiste 8) , mais je n'en attendais pas tant. D'ailleurs j'ai prévenu : "Mon analyse. Ca vaut ce que ça vaut". J'avais conscience de pousser les suppositions un peu plus loin que d'habitude. Donc inutile de lui donner plus de valeur que ce que je ne lui en donne.
Quand on veut faire avancer le schmilblick, faut bien affirmer des trucs. Sinon, on fait quoi ? On ne pose que des questions ?

Personnellement j'utilise majoritairement la lumière verte. Pour les raisons que tu donnes : plus de contraste, meilleure perception du relief, et comme la végétation est principalement verte on a un meilleur rendu et plus de discrétion (les feuilles sont rarement rouge ou bleu). Mais comme tu le dis aussi, le rouge est moins réfléchi par la végétation, et provoquera moins d'éclairage ambiant. Et comme le rouge sera aussi moins efficace pour voir par terre ou lire une carte, on a besoin de plus de lumière, là ou le vert en utiliserait moins et sera mieux perçu. Donc l'un dans l'autre, on tourne en rond. Le rouge et le vert peuvent se valoir, du moment qu'on adapte l'intensité lumineuse aux besoins.
Il m'est arrivé une fois ou deux de faire des promenades nocturnes. Et lassé de voir des artefacts dans l'obscurité, j'ai utilisé des lampes basses intensité. Ca ne fait pas de moi un spécialiste du milieu opérationnel, mais je me suis quand même fait mon idée.

Sur les JVN, j'ai précisé en dehors des modèles les plus récents. Alors si tu viens avec Eurosatory, SOFINS et autre R&D d'avant garde ... forcément ... ben oui, on fait de chouette trucs de nos jours. Très cher, relativement rare, parfois expérimentaux, et surtout pas accessibles à l'airsofteur. Monsieur, se balade peut être en O-NYX :mrgreen:. Mais avoue quand même que les intensificateurs, jusqu'à récemment, étaient mieux que rien mais pas au top quand on est en mouvement (angle de vision, et persistance). Cela dit, tant qu'à parier sur une technologie, je crois beaucoup à l'assistance optique thermique. C'est à dire l'infrarouge lointain passif. On a fait des progrès spectaculaires ces dernières années. Mêlant lumière visible, et image infrarouge analysée (mise en forme par ordinateur). De part sa généralisation, il est probable qu'on retrouve la technologie équivalente d'une CECILE ou d'une SWORD dans des produits portables et financièrement "accessibles" dans les prochaines années. D'autant plus intéressant pour l'airsoft, qu'on n'a pas encore limité réglementairement ces produits, contrairement aux JVN.

Sur les études, peut être que des types ont travaillés sur le sujet de la couleur des lampes individuelles portatives. Mais je ne trouve rien sur le net, alors qu'il y en a des tonnes sur les aéronefs et véhicules terrestres. Et je m'en étonne. Si tu as d'autres infos, n'hésites pas (l'année prochaine ... faut pas déconner quand même ;)).

Sur la signification couleur, je n'ai jamais dit que le rouge signifie forcément interdiction. Je constate juste que tant qu'à choisir une couleur, en règle générale, le rouge est la plus signifiante car majoritairement employée dans les dispositifs, et souvent pour indiquer une information importante. Ce qui expliquerait pourquoi on emploie plus souvent la lampe rouge que d'autres couleurs, car en moyenne plus signifiante. Ca reste une théorie. Mais c'est sans conséquences.

Merci pour ta contribution et ton intervention exceptionnelle.
La différence entre un forum et un wiki, est qu'il faut tout lire sur le forum pour se faire une idée, alors que toutes les discussions sont résumées dans un texte unique sur un wiki. Donc rien d'étonnant à ce que ça parte dans tous les sens sur un forum. Je sais que ça peut être chiant. Mais c'est le principe.
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Re: Les lumières...

Messagepar Spear » Jeu Avr 30, 2020 1:54 am

Pas d'attaque personnelle contre toi Zox malgré la remise en question de ce que tu dis. Ma "seule intervention annuelle" n'étant que de l'autodérision.
On en vient précisémment a ce que je reproche et que tu énonces dans tes derniers mots. Pas sur que AC ait été fait pour ressembler a n'importe quel forum et que "ca y parte dans tous les sens" justement. Ca n'aide pas.

Quant au reste vous et surtout toi passez votre temps a vous creuser le chiro alors ouvrez vos chakra. Y a pas de réponse, solution, affirmation idéale. Le matériel ca s'adapte et se choisit selon un tas de facteur. C'est tentant de vouloir la solution ultime mais ça marche pas faudra jouer avec les variables, le vert est mieux dans certaines circonstances que le rouge et inversement, les JVN indispensables dans certains cas ou non, les munitions supersoniques meilleures que subsoniques.. ou pas, les casques type amplificateurs /modérateurs de sons face a un osteocranien etc. Et ne vous étonnez pas que ce genre d'études ou sujets pullulent pas sur le net c'est pas franchement grand public dès que ça touche au domaine militaire.

L'homme et le matériel s'adaptent a l'environnement et la mission. Rêvez pas ce sera jamais l'inverse ;)
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Re: Les lumières...

Messagepar Zox » Jeu Avr 30, 2020 1:52 pm

Oui, c'est bien dit.
Il n'y a pas une telle diversité d'équipement pour rien. Donc rien d'absolu.

Mais ça n'empêche pas de dire des trucs. Par exemple, je m'étonne qu'il n'y ait pas de lampe compacte dans le commerce, dont l'intensité soit rapidement réglable. Alors que ça me semble hyper utile. Avec un bouton rotatif dédié pour ça, on éclaire toujours à la juste intensité pour ce qu'on a à faire. C'est pas de la techno de pointe, et pourtant ... la différence entre la lumière que tu perçois autour de toi, et la lumière que l'adversaire perçoit, ainsi que sa plage de sensibilité, sont fondamentaux. Je m'en suis encore rendu compte y'a pas longtemps, en traversant un dispositif devant des mecs qui étaient en surveillance/interdiction avec un éclairage légèrement inadapté ... ben je suis resté totalement invisible à leurs yeux.
Sur ce, je respecte ton objection. J'arrête là ;)
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Re: Les lumières...

Messagepar Zox » Jeu Avr 30, 2020 2:06 pm

Mais quand même, parce que je suis taquin ... :roll:
"Règlement interarmées sur la mise à terre des troupes aéroportées"
https://www.irsem.fr/data/files/irsem/d ... 151021.pdf
page 148
"
Interdiction de poser
a. Soit par radio ;
b. Soit par l’absence des panneaux en L positionnés en début de bande ;
c. Soit par le déclenchement d’un fumigène rouge au niveau du point de visée du premier
aéronef.
"

On trouve quand même des trucs sur Internet. Mais pas tout, certes.
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Re: Les lumières...

Messagepar Spear » Ven Mai 01, 2020 7:19 am

Le cas que tu cites correspond a une simulation de posé assaut de deux avions de transport a la file. Donc un cas bien spécifique, un pose simultané, entrainement qui plus est! Et l'emploi du fumigene rouge est strictement encadré, declenchable uniquement sur le point de visé précis de 1er a se poser.

Donc la tu fais mon jeu car je n'ai jamais dit qu'un fumigene rouge servait jamais a marquer un stop, danger, arrêt de la manoeuvre etc. Mais que ça n'avait rien d'automatique et pouvait même servir a l'inverse. Tu vas me dire "oui mais tu vois ils ont choisis le rouge la, le ROUGE!". Eh oui car tu as pas tort en disant que le rouge est souvent synonyme de signal fort et que le cerveau y réagit plus qu'à d'autres couleurs, et surtout pcq le fumi rouge est celui qui se perçoit le mieux quelque soit les conditions (brouillard, neige, sable, notamment). Donc c'est maximiser les chances qu'il soit détecté au plus tôt. Alors autant uniformiser ca dans les manuels histoire que tout le monde fasse pareil (a entraînement et en,absence de brief mission spécifique) pour personne se gourre et créé une cata, ce qui est un défi crois moi.

Je vais te dire un truc que tu trouveras ni dans le TTA ni sur le net. Dans l'immense majorité des cas la procédure de poser d'un aéronef implique une procédure très strict, la mise en oeuvre de plusieurs couleurs (sauf situation critique type CASEVAC, TIC ou on s'adapte et fait au mieux etc.) dans un ordre et des positions spécifiques, et soit loué parmi ces couleurs et procédures il arrive qu'on trouve du rouge :D.

PS. Pour les lampes dont tu parles ca existe, et pas mal meme. Je dois avoir une ledlenser (groupe Leatherman) frontale a batterie avec une led blanche réglable a 6 intensites (600 lum max) et largeur de faisceau et UNE led capable de produire nos 4 couleurs favorites, elles aussi avec variation d'intensité. Et c'est une lampe a environ 100 balles hein, pas un prototype de la NASA je te vois venir
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